Airbox und Durchmesser Öffnungen

    Hallo zusammen,


    Serie haben die RGV/RS ja einen etwas zu kleinen Durchmesser an den Airboxöffnungen.


    Oft werden hier ja andere Rohre eingebaut.


    Als optimal gelten ja ca. 35-38mm.
    Die Rohre verjüngen sich dabei nicht.


    Auch anzumerken: auch wenn der Kasten für beide Zylinder nicht direkt hermetisch abgeriegelt ist, so ist dennoch für jeden Zylinder nur eins der Rohre gedacht.


    Was mich allerdings wundert: Bei den 6 Gang Schaltkarts 125ccm wird nach CIK KZ1 /2 (nagelt mich nicht auf das Reglement fest, welches genau weiß ich nicht) Reglement eine Standard-Box gefahren, die zwei Rohre mit jeweils 28-32mm Durchlass (effektiv am Ende, vorne größer, sind verjüngend) beherrbergt.


    Nun bin ich kein Aerodynamiker, aber ich würde behaupten, dass bei zwei Rohren mit- sagen wir 30mm - Durchlass ganz sicher mehr durchgeht, wie bei einem einzigen 35-37mm Rohr.
    Logischerweise wird der Durchfluss beeinflusst und natürlich die Strömungsgeschwindigkeit.
    Dennoch ist der Unterschied eklatant groß, oder?


    Kann mir das jemand erklären?


    Wir sprechen hier im Übrigen NUR von Ansauggeräuschdämpfern und nicht von geschlossenen Boxen mit eingeschlossenem Vergaser. Das bei einem solchen System wieder ganz andere Gegebenheiten herrschen ist mir klar.


    Jemand eine Idee??


    Zur Info: Der Motor mit diesem Dämpfer war ein Rotax 129 mit 49 PS. Also kein Spielzeug.

    ich kompensiere Appetit durch Leichtbau :aha:

    Der Unterschied ist schon groß. Aber ich denke das die Wetterfühligkeit dann auch zunehmen wird. Kann mir vorstellen, dass du dann nur noch am umdüsen bist wenn sich irgendein Parameter nur ein biss´l ändert.


    Bei der RGV wird das ja gemacht um das System wenigstens an den Vergaserdurchmesser von 34mm anzupassen. Aber das weißt du ja auch! Die Größe der Hauptdüse ändert sich ja dann auch gleich mal gewaltig.


    Bei dem genannten Kartmotor wird es dann ja fast wie offene Vergaser gewollt sein. Nur das eben trotzdem noch eine Filtermatte davor ist.

    Bei 30mm haste ca 700qmm Fläche. Macht 1400qmm bei 2 Rohren.


    Bei 36mm sinds schon 1000qmm. Also haste dann 2/5 mehr Ansaugfläche.
    Kommt ja jetzt auch noch drauf an was für Vergaser dranstecken.
    Bei 38ern brauchste ja fast schon zwei Rohre mit 28mm.

    moin,
    imho ist das es nicht so wichtig, ob da nun 1 oder 2 rohre dran sind.
    auch wenn es hier nicht zutrifft, hat es auf eine in andren fällen vorliegende schwingrohraufladung auch keinen einfluss, ob 1 oder 2 ansaugleitungen an der airbox dran sind.
    die schwingrohraufladung wird vom trichter am vergaser erzeugt.
    wichtig ist grundsätzlich eine hohe entdrosslung vom ansaugweg.
    und solange das passt, die ansaugleitung also vom querschnitt nicht unter den des vergasers zurückfällt, würde ich mir um die anzahl der rohre weniger gedanken machen.
    bei der überlegung machen dann auch zwei 30er rohre sinn, die vergaser in dieser kragenweite auch versorgen können, da sie vom querschnitt noch über einem 42er liegen und mir bei den 125ern keine größeren bekannt sind.
    da macht dann ein einzelnes 35er ansaugrohr wenig sinn und man verschenkt damit luftaufwand.
    mit welchem vergaser wird denn da gefahren?
    den kasten würde ich nicht von vorn herein alleinig als geräschdämpfer abtun.
    eventuell gibts bei diesem system eine einlassresonanz in niedrigeren drehzahlbereichen, wo die längen der einzelnen teile stimmen müssen.

    Einmal editiert, zuletzt von moe589 ()

    bei dem besagten Motor gibt es keinen Luftfilter.
    Kein Rennmotor läuft mit Luftfilter, höchstens in der Ralley-WM vielleicht.
    Da ist nur ein Netz davor, welches das Einsaugen von Kies verhindert.


    Mir ist klar, dass das nicht nur ein Ansauggeräuschdämpfer ist, er wird aber so benannt.


    Gefahren werden die Motoren mit 38, 39 oder 40mm Vergasern.


    Mich würde der Einfluss der Länge und des Durchmessers der Rohre auf die Resonanzwirkung interessieren.
    Haben die bei einem ausreichend großen Kasten noch irgendeine "steuernde" Wirkung auf die Resonanzdrehzahl?


    Sorry, aber mit Aussagen der größeren Luftmenge komme ich nicht weiter. Mir war von vorne herein klar, dass ich bei größeren Rohren eine größere Durchflussmenge zur Verfügung habe. :nuts:


    Bei den Karts fährt man aber sogar austauschbare "Trompetenrohre" mit unterschiedlichen Längen und Durchmessern. Muss also doch noch irgendwo das ein oder andere PS versteckt sein.


    Die erste Verbesserung wäre sicher ein größerer Kasten. Die Karts haben locker 10-11 Liter für 125ccm.


    Aber dann wäre die Frage nach dem Einlass noch nicht geklärt.


    Ich glaube schon, dass es einen Unterschied macht ob ich nur ein 35mm Rohr habe, oder zwei 27er, schon alleine deswegen, weil man die Rohre unterschiedlich montieren und damit den Luftstrom steuern kann.

    ich kompensiere Appetit durch Leichtbau :aha:

    helmholtz resonator und es wird immer abwechselnd gesaugt wird und nicht von beiden gleichzeitig... schon mal drüber nachgedacht?


    beispiel: Air-Restriktor in vielen Formel-Klassen (Auto) der zb für 4 Zylinder mit 2 Litern Hubraum bei ungefähr 30-35mm liegt... und die leistung/drehmoment ist trotzdem höher wie bei manch freisaugendem bock...


    da wirds einem so richtig :nuts:

    Zitat

    Original von problemkind
    helmholtz resonator und es wird immer abwechselnd gesaugt wird und nicht von beiden gleichzeitig... schon mal drüber nachgedacht?


    höre ich das 1. wort von.
    woher weiss die eigenfrequenz vom ansaugsystem, dass sie, bei 2 vorhandenen saugrohren, nur durch eines die luft einziehen darf bzw. was verhindert es ihr beide rohre zu nutzen?
    und wa würde passieren, wenn doch nur 1 rohr da ist?
    jeden 2. hub keine angesaugte luft?
    sry falls das ein wenig flapsig klingt, aber da bin ich echt auf eine antwort gespannt.


    Zitat


    beispiel: Air-Restriktor in vielen Formel-Klassen (Auto) der zb für 4 Zylinder mit 2 Litern Hubraum bei ungefähr 30-35mm liegt... und die leistung/drehmoment ist trotzdem höher wie bei manch freisaugendem bock...


    ich weiss ja nicht, von was du da ausgehst,
    aber ein vernünftiger motor, der für einen entsprechenden luftwaufwand konstruiert ist(irgendein rennmotor), wird niemals mit restriktoren eine höhere nennleistung erzielen, das entbehrt jeglicher grundlage.
    dann wäre das ja keine gängige methode, um eben solche motoren einzubremsen.

    Völlig unverständlich, warum man bei all den Diskos immer die Ladeeffekte vernachlässigt. Die bringen die Leistung.
    Und Ladeeffekte werden nunmal durch Gestaltung der Gassäulen erreicht. Starke, stabile Gassäulen, die harmonisch pulsieren=guter Ladeeffekt. Warum zwei dünnere Röhren statt einer dicken Röhre? 1. weniger laut. Dass sie sich nach hinten zu verjüngen, klar, beschleunigt den Gasstrom, das wird alles experimentell ermittelt, Länge, Querschnitte, Schnürungen, was da für den einzelnen Motor das Beste ist.
    Man darf nicht vergessen, dass Rennmotoren für bestimmte Zwecke selten mit kleinen Drosselklappenöffnungen laufen, andere wieder auch von unten kommen müssen. Für diese kann man wohl mit anschaltbaren oder veränderlichen Ansaugverhältnissen experimentieren, nicht nur was die Airbox betrifft, auch die Längen zwischen Zylinder und Vergaser bzw. Drosselklappe. Das wird ne Menge bringen.

    Hondas RS 125, müsste 2003/2004/2005 im Rookies Cup gewesen sein, fuhren mit komplett offenem Vergaser. Da war lediglich eine Plastiktrennwand eingebaut, um das Einsaugen der durch den Kühler erwärmten Luft zu vermeiden.


    Dass sich eine Airbox, egal ob geschlossen oder offen, auf die Abstimmung auswirkt ist ja logisch.
    Das aber dadurch eine Abstimmung schwieriger wird- und zwar generell ohne Box oder mit offener- halte ich für Unfug.
    Darum gehts hier aber auch gar nicht.


    Und eine 4 Takt-Box eines Formel-Renners zu vergleichen... schon mal drüber nachgedacht, dass wir über einen 2Takter mit 90° reden?? :bash:
    Allein schon deswegen, weil das Airboxvolumen für einen Reihen 4er 4 Takt (Formel Renault als Beispiel) ein ganz anderes ist (nämlich verhältnismäßig kleiner) als das eines 125er oder 250er 1 Zylinder 2 Takt.
    Jeder Zylinder bei der 250er RGV hat nur ein Rohr. Der originale Luftfilterkasten hat Trennwände, und es ist allseits bekannt, dass das Entfernen dieser im eklatanten Leistungsverlust endet und die Abstimmung schwierig wird.


    Wenn hier niemand Erfahrungswerte hat, dann schreibt bitte nicht. Mir geht es um Erfahrungswerte. Und augenscheinlich hat die niemand was das im Speziellen anbelangt.


    Also noch mal:


    Welche Verhältnismäßigkeit gibt es bei 1 Rohr mit großen Durchmesser oder 2 Rohr mit kleinem Durchmesser (für einen Zylinder).


    Auch interessant wäre, neben dem Durchmesser, der Einfluss der Rohre bezüglich ihrer Länge.

    ich kompensiere Appetit durch Leichtbau :aha:

    Einmal editiert, zuletzt von Manuel ()

    Hallo,


    da ich Dinge gerne mal systematisch angehe hatte ich mir schonmal gedanken gemacht:


    Erst mal was grundsätzliches zur Airbox: Das ist im Prinzip ein Helmholtzresonator. Vom Schwingverhalten her vergleichbar zu einer Bassreflex-Lautsprecherbox. Ansaugtrakt ist der "Lautsprecher" der die Schwingung anregt, der Kasten ist die Box und die Rohre entsprechen den Bassreflexkanälen. Überschlagsrechnungen zeigen dass die Abstimmung der Box im Bereich um 100Hz liegt, also 6000rpm.
    Nun muss man noch wissen was bei so einer Box passiert. Bei Frequenzen unterhalb der Resonanzfrequenz ist die Box quasi offen, freisaugend. Oberhalb der Reso ist die Box praktisch "dicht". Das bewirkt dass der Motor bei niedrigen Drehzahlen mit der Box ähnlich läuft wie ohne, vom leicht begrenzenden Faktor durch die Rohre mal abgesehen. Bei hohen Drehzahlen dagegen saugt der Motor die Luft nur aus der Box, durch die Rohre stömt die Luft mehr oder weniger gleichmässig nach. Deswegen auch "Ansauggeräuschdämpfer". In der Box bildet sich dabei aber durch das endliche Volumen ein Unterdruck aus.


    Was bei der Resonanzfrequenz selbst passiert müsste man mal überlegen/ausmessen. Theoretisch müsste die pulsierende Luftsäule im Vergaser stark bedämpft/gebremst werden. Ich denke aber für starke Resonanzeffekte sind aber die Verluste im System zu groß.


    Deshalb ist es auch so dass mit offener Airbox die Vergaserabstimmung gerade bei höheren Drehzahlen überhaupt nicht mehr hinhaut: Der Unterdruck bei höheren Drehzahlen bewirkt ein Anfetten des Gemisches was bei der Werksabstimmung entsprechend berücksichtigt wurde.


    Was aber auch denkbar ist: Durch dickere Rohre steigt die Resonanzfreuenz nach oben was dazu führen sollte dass die Anfettung durch das "zumachen" der Box erst bei höheren Drehzahlen stattfindet. Legt man die Resonanzfrequenz nun auf 9-10k wäre es evtl denkbar auf das NLS verzichten zu können. Das war für Suzuki/Aprilia ja nur keine Option wegen der resultierenden Ansauggeräusche.


    Eine Möglichkeit das genauer zu erfahren wäre die Messung des Airbox-Innendrucks über Drehzahl. Ganz einfache Lösung: Outdoor-Navi (z.B. Gamin 60CSX) mit barometrischem Höhenmesser in der Airbox versenken und fahren. Tracklog zeichnet Geschwindigkeit (=Drehzahl) und Höhe auf. Höhe muss man so einstellen dass nur der barometrische Höhenmesser verwendet wird und schon bekommt man ein wunderschönes Diagramm Druck über Drehzahl. Den genauen Innendruck erhält man "einfach" aus den aus dem Druck errechneten Höhenangaben.


    Was man durch die Messung herausbekommen sollte ist wie sich die Abstimmung auf den Druckverlauf auswirkt. Also ob der eher stetig ist oder ob es Sprünge gibt.


    Mit dieser Methode sollte das Verhältnis Rohrdurchmesser-Länge abzustimmen sein, den Durchmesser selbst würde ich gerade so gross wählen dass die zugehörige Länge noch sinnvoll unterzubringen geht.


    Bei der Abstimmung würde ich immer mit der Reso unterhalb der Nenndrehzahl bleiben, sonst drohen die bekannten Abstimmungenprobleme der offenen/gelochten etc Airboxen.


    Wer nur den Rohrdurchmesser vergrössern möchte dem empfehle ich zu dem neuen Durchmesser nach den Bassreflexrohr-Formel eine neue Länge (-> länger) zu berechnen, dann ändert sich die Abstimmung nicht so stark.


    Gruß J-C

    Schieber- , Getriebe- , Motorgehäuse- und Kurbelwellenkiller